【对话】城市更新中，市民关心些什么？

📝 规划笔记——推荐一则来自上海规土的文章，摘录如下：

编者按：新天地，曾是上海城市改造的典型作品，面向十三五，城市更新还有多少可能，上海的城市空间营造应该坚守哪些原则，正在徐汇滨江西岸艺术中心展出的城市空间艺术季如何回答这些问题？

12月1日，市规划国土资源局总工程师俞斯佳、同济大学副校长、上海城市空间艺术季总策展人伍江，受邀参加上海人民广播电台，由秦畅主持的《市民与社会》节目，与市民朋友们共同探讨城市更新问题。

城市更新，上海未来的选择

俞斯佳：城市更新是上海未来发展一个重要的措施也是一个必然的选择，所以各个区把工作重心转移到城市更新是很自然的事情。上海对外增量扩张的时代已经结束，进入到存量时代。未来对上海建设用地紧约束，只有进入到存量时代或城市品质提升时代，所以城市更新就是必然选择。上海的建设用地也要实现负增长，把一些无效的用地提升品质，把一些用地还给生态还给农业。

主持人：伍江校长，听说六个郊野公园已经进入规划，一个已经落成，你知道郊野公园为什么要建，就是要让全上海市民形成一种共识，我们把这些地建成郊野公园，谁也不要再动这些地的脑筋了，这些地就是还给市民了，变成市民的公共绿地。

伍江：我们上海在全国率先提出建设用地的零增长和负增长，实际上也说明经过这么多年的发展，上海的土地使用已经过头了。上海这么多的人口，这么强大的城市，生态已经到了很脆弱的地步，建设用地之外的生态用地远远不足。所以上海必须考虑生态用地，那么郊野公园是其中一个措施。希望。上海。有适当的比例保证生态用地，比如说城市森林，目前上海城市森林只有百分之十几，对于这么大规模的国际化大都市来说是远远不够的，如果有一天上海的城市森林比例能够达到20%甚至30%，那我们就可以说上海在经济上有强大能力，文化上有很大威力之外，在生态上也是理想的城市。

主持人：达到那个所谓的绿色城市，就是要提高现有土地的集约化水平和提高每一块土地上产生的经济附加值。

伍江：就是我们的经济增长，公共文化活动，社会需求，不应该建立在新拓展的土地上，而是在原有的土地上不断的提高他的效率和能级。

抽密，留住城市记忆和文化色彩

听众的意见和留言：

（1）上海到处是高楼大厦，让人喘不过气。

（2）新天地虽然不错，但是还是过于商业化，未来的城市建设能否保留更多的城市记忆人文色彩？比如提篮桥不仅有提篮桥监狱，也是当年犹太难民的聚集区，在这里有太多人文色彩可以发掘，还有杨浦滨江地区，当年汇集了大量的纺织厂，见证中国工业的近代发展史，这些都是文化的财富。

（3）脱胎换骨是更新，修外貌换内胆也是更新，像许浦村那样拆除违章建筑恢复村庄本来面目也更新，更新，就是因地制宜的改造。

（4）关于城市更新的关键词听众提到了很多，有宜居、安全、美观、绿色、便捷、文化休闲，健身、企业转型、创新创业等。

（5）现在好多地方改造，房子拆了，高楼建造起来就变成了水泥森林。旧城改造能否因地制宜多样化。好看的整齐的老房子能不能不拆，让其中有能力的住户买下来，进行改造。

伍江：听众说的也是现在专业界比较推崇的做法。过去都是把旧的拆除然后造楼，改善居住条件，但也毁掉了很多不应该毁掉的城市文化和记忆。刚刚丁先生提到的在学术界称之为抽密，使得建筑空间特点功能都不改变，但是居住条件提高了。这个过程中是社会学的运作，需要政府给一些政策比如说税收，补贴等，这样大家各得其所。

主持人：尤其是有一些保留着城市记忆的那些旧的里弄，但是这个方案也存在很大的难度，大家认识不统一，谈成是个很困难的事情。

伍江：其实并不那么困难：第一是因为我们原来里弄的住户并不多，一般一个门洞里面的三四户人家谈判，比六层楼十二户人家容易的多；第二，政府的政策还需要设计，使得大家各得其所。

主持人：这样也就不是一个纯粹的民间谈判，会加入第三方政府，再加上专业的公司在其中运作进行谈判，可能性就增加，有实践的案例吗？国内有成功的么？

俞斯佳：听众的说法我们支持，老城厢区域是上海城市历史和城市记忆的一部分，我们在划定城市风貌保护区的过程中，除了划租界外，也要考虑到华界，很重要的就是老城厢，豫园、文庙都是老城厢典型的保护区，也希望在这几个区域加大保护力度；二从市里的政策层面说，越来越鼓励自主地进行更新完善。如果抽密可行，可以自主进行谈判，当然这有一个前提就是政策上给予支持，自己的使用权可以交易，在城市更新政策设计中就要对一些瓶颈进行突破，这样原来房子的空间就能保留。

主持人：游客希望能够保留这种城市记忆，但是住在里面的人存在各种生活不便利的情况，都盼望着动迁和改造，这是一个很大的矛盾。正如伍江所说，这里边只有三四户人家，谈判加上政府补贴政策，是不是更加容易做成？

伍江：保护比较复杂，方法也应该是多元的，卖给其中一家是一种。还有一种是大家经过谈判都愿意搬走，把房子租给商业也可以，比如田子坊。或者大家愿意搬走卖给政府让政府进行改造也可。就是多元化地去解决这个问题，一种方法没法解决所有的问题。例如浙江的乌镇，做的比较成功，是商业化操作，居民仍然拥有这个房子的产权或使用权，新的公司在经营当中将一些利润分给老百姓，也能解决。

公众参与，老旧小区的改造妙招

（1）我的父母住在四五十年代的老公房，小区内停车困难，这些方面改造的时候如何提升，消防车、救护车等都没法通行。

（2）曹杨新村是上海第一个老的工人模范村，我们应该留着它，但是也需要改造一下，让里边的居民更舒适，是否也可以用抽密的方法，利用一些政策让一半的人搬走，留下的人买下隔壁合二为一，或者拆除一些破旧的楼，增加公共空间。

（3）城市建设与国际接轨，例如巴黎老城建筑没有高楼大厦，赏心悦目。

（4）保留和更新后的建筑不约而同变身成为酒吧和餐厅，赞成保留原有的功能，留下居民，变成特色便民的小铺。

（5）城区有很多纯粹的商业中心，人口密度下降，看上去很美，但是真的需要那么多的新天地和田子坊么，还是需要居住区的宜居改造。

俞斯佳：很多听众关心的是老旧小区的更新和改造，有两方面需要着重讨论：一是老旧小区里的功能欠缺什么，空间要提升什么？这不是完全由政府和规划师自己决定的，必须要公众参与。需要居民来提出需求和问题，例如居民提出一个设施，设计师、管理部门和专家来出主意，这个设施放在什么位置比较合适。比如曹杨新村，我们做了一个访谈，居民提了很多更新方面的措施：有个老先生提了个很有趣的想法，在接我孙子放学的路上有一个菜场；有些居民提出打通环浜的一些瓶颈节点，就更加通畅舒适。像这些需求，就是出自于民，然后在我们这里汇总后进入更新的方案。以后规划的编制方式也在转型，以前是自上而下，现在是上下结合，充分发挥公众的参与。

伍江：非常愿意听居民的意见。做一个小广告，城市空间艺术季还没有结束，里边有一个专门的展览是讲曹杨新村的，很多想法很好。很多的老的小区里居住环境很好，邻里关系很好，空间尺度很好，但是功能不全不方便，可以通过改造和更新来解决这个方面的问题。以曹杨新村为例，整个曹杨新村还有至少三分之一的土地不在小产权证里，是公共用地，例如菜场、幼儿园、学校、商店等。把这些设施集中改造后增加利用效率，就能够腾出一些空间给大家来补充需要的功能。可能大家对城市空间有一些误解，例如刚刚听众提到的巴黎，巴黎的中心城区内环线和上海内环线内面积基本一样，人口巴黎还略多，比我们密度更高，但是他们的环境空间比我们要好。上海的拥挤一方面是人口密度高造成的，另一方面还是可以通过设计、精致化、更好地管理使得空间在同样的密度或者更高的密度下变得更加舒适。

俞斯佳：在我们的城市更新实施办法中，有一条政策，利用好边角料或者废旧用地。这些用地不能单独开发，可能只有几百平米，有个政策是允许周边地块将它包容，扩大开发地块的用地，这些边角料就可以用作停车、绿色设施、基础设施等。目前上海城市中很多灰色空间，但是巴黎很少，所以巴黎比我们做的好，让我们感觉更舒适。有些街头绿地、邮票绿地其实比大公园的使用效率更高。

主持人：曹杨新村也是上次和普陀区书记访谈中很热的一个话题，这个工作已经在开展了，连一个雕塑都在设计，要和大公园的不一样，最好是能够被居民利用，例如休憩，兼具实用性、观赏性和城市改造性。

伍江：城市公共品质体现在城市艺术品上，城市要有艺术、品质、文化和品味。品味是和地域结合的，在居民小区内就需要更有亲和力，能坐能爬。曹杨新村在城市公共艺术季的主场有展出，在曹杨新村当地也有。

主持人：城市更新是在什么基础上更新？是不是以二级旧里为标准么？

俞斯佳：没有这么简单的判断标准。例如有些房子，觉得建筑质量还行，植入新的功能也是更新；有些建筑造的漂亮，但是公共空间缺乏，空间尺度不人性化，这些改造也是更新。

留白和持续，给城市留有空隙

（1）有些听众朋友给我们发了巴塞罗那、洛杉矶、巴黎、阿姆斯特丹等的鸟瞰图，感觉纽约的图最漂亮。城市更新能否解决高楼的密度？

（2）我是从城隍庙去到浦东新区，为了上海的城市建设。我很赞同做减法，城市建设要留白，空间太小，密度太高。城市更新能否给上海留出空隙？

俞斯佳：做规划做设计也会考虑城市的留白，一方面是留出生态的空间或者公共空间，还有一方面是风貌区，这是很多文化的积淀。另外提到的高楼，可以和现在很重视的城市设计结合考虑，整体全市性的城市设计不深。高楼造在哪？怎么相对集中？之前考虑得不够，尤其是在中心城已经建成的情况下城市设计如何做？郊区新城新市镇的风貌怎么做？高楼怎么适度限制？这些都是将来要考虑的问题

伍江：我很欣赏刚刚的听众拿书法和城市做比较。书法的艺术境界就是城市追求的最高境界，要疏密有致。纽约是一个极佳的例子，纽约高楼多，密度高，但是它有那么大的中央公园，这样的对比使得城市不压抑。上海没有虽然没有那么好的中央公园，但是也有黄浦江、苏州河、人民广场等，也有一些先天优势，只是需要在规划中追求疏密有致的空间，让我们的土地利用得更好，让我们的空间不那么压抑。

主持人：很多听众觉得很多改造的结果就是商业，过于单一。有一个新天地和一个田子坊就够了，改造究竟要改造成什么样？

伍江：不太完全赞同这个观点，商业提供的是城市的生活，一个城市的生活是否便利，除了有足够的公园和文化设施外，有没有足够的商业设施也是很重要的。但是商业需要和生活、文化穿插在一起，不能一半一半分得那么清晰，那样就是枯燥无味的。居住的地方和文化享受和商业利用穿插在一起。

主持人：在区委书记访谈时，嘉定区在喊嘉定要做一只有滋有味的小笼包，不是城市的边不是城市的角，嘉定要什么都有。

伍江：嘉定人什么时候说我要想听听歌剧，想逛逛公园，想买买高档商品，嘉定都有，不需要到市中心区，那个时候嘉定就比较理想。市中心的集聚功能强，但是随着城市发展，具有集聚功能的点应该有很多很多，而不是一个点。

主持人：提篮桥要做成什么样？杨浦滨江要做成什么样？

俞斯佳：还在研究过程中，但是有一点，规划过程中鼓励复合型的社区，生活、工作、商业、休闲功能都有。本区域的职住平衡以后，可以一定程度上缓解交通问题。

伍江：集聚的好处在于能够非常高效率地体现某一个功能，但是人不能生活在单一功能里，得生活丰富，功能割裂后不方便。另外，出行距离长会影响交通能源等。

主持人：在区委书记访谈中明显感受到居民需求的变化，以前都是对基本民生衣食住行的需求，这次对文化休闲的需求明显增加。例如浦东张江等一些居民就提出需要绿地，需要休闲设施，需要文化设施。

俞斯佳：我们前一阶段征求很多白领或者中等收入人群的意见，他们很喜欢跑步，城市空间艺术季就组织了一个活动，和社区合作，招募了一百个建筑师和设计师，参与到社区跑步活动中，叫荧光夜跑。跑步过程中，大家发现跑步路线中有哪些问题，既达到了健身的目的，也达到了步行上海，考察上海的目的。活动后能够整理出对社区改造的建议。

伍江：城市更新是不断地持续过程，不断修理修补，而不是大拆大建。以后市民随着城市发展还会有很多新的需求，城市能够满足各种需求，才是有魅力的城市。

搭建平台，全民参与城市更新

对金陵东路这种有特色的街区有什么建议？能否架一个桥梁，大的街区需要依托高校规划局来做，但是对于一栋房这种能否搭一个平台让高校学生来实践。

俞斯佳：在徐汇艺术中心正在举行城市空间艺术季大型展览活动，里边有大量案例可以参观。我们也在做一个小微空间的复兴计划，由社区和居民提供清单，然后组织一些设计师、建筑师甚至作为志愿者来参加，和市民互动，形成我们的更新方案。

伍江：金陵路是一条很有特色的路，希望能对西楼一条街保护下来，当然希望同时有功能的更新，活起来。第二，在武康路让同济大学的很多年轻教师义务的半义务地来参加修一堵墙一扇门，效果非常好，可以推广。

以上文字根据俞斯佳总工、伍江副校长、主持人和部分市民的对话整理，如果您想进一步了解讨论内容，可以搜索上海人民广播电视台2015年12月1日中午12点直播的《市民与社会》栏目。如果您对谈到的曹杨新村等城市更新案例感兴趣，也可以前往西岸艺术中心参观城市空间艺术季的展览，关注城市空间艺术季的活动。