葛剑雄：适应现代的就是优秀传统文化

体现在社会民间，国学热现象一直延续，读经、拜孔、穿戴汉服者也有之，海外开设孔子学院有之；文化创新的解读有之，复归传统的有之，传统做现代转换的解读亦有之。传统热情的背后，也不乏文化乱炖现象，八方杂说，百家争鸣，热热闹闹之余，需要理清头绪。

这就开始让人思考何谓传统文化，我们对传统该有怎样的认识，以及传统与现代处于怎样的关系或者张力之中。带着这些问题，长江日报对历史地理学者教授葛剑雄进行了专访。

葛剑雄，历史地理、中国史、人口史、移民史等方面研究的著名专家。曾任复旦大学中国历史地理研究所、历史地理研究中心主任，复旦大学图书馆馆长，现任教育部社会科学委员会委员，十二届全国政协委员会常务委员。

以建党、建国“两个百年”为历史方位，全面建成小康社会与社会主义现代化国家的奋斗目标已然明确。追溯至整个中国近代史，更具历史感的目标任务以“中华民族伟大复兴”响亮提出。今天，一种打通百年、放眼千年的国家历史观开始呈现眼前，民族国家身份意识逐渐明确，重拾传统，接续精神血脉，热情高涨。

我们还处在工业文明适应期

什么是传统文化？这首先是一个近现代命题。

葛兆光在《中国思想史》中以“天崩地裂”形容近代中国的文化境遇——西洋坚船利炮带来了工业文明，中华传统以“中国”与“四夷”为基本单位的天下观整体崩塌。当“中华”从天下中心变成了“万国”之一，“华夏正音”蜕化为“中学”，渐次又有“国故”、“国粹”、“国学”之说，传统文化的命题开始凸显。

文化这一路变迁，背后是什么作用？葛剑雄教授认为，文化因应现实而变化，不断发展，推陈出新，而这些都是生产、生活方式变迁的结果。譬如赵武灵王胡服骑射，就是与游牧民族作战的需要，不单纯是文化上的改弦更张。“天崩地裂”也是如此，这是近代中国从传统农业文明向工业文明的转换过程，文化中断、更新由是发生，只是由于这段适应工业文明的历史进程并未完成，严格来说，我们今天的文化还是处于一个过渡、适应状态。如今人们对传统文化的模糊主张、对传统与现代关系的模糊态度，也有此原因。

传统服从先进生产力

葛剑雄教授是历史地理学者，从异域、中原文明的互动及历史看文化变迁，文化上是生产决定论。该领域的汉学家拉铁摩尔在《中国的亚洲内陆边疆》一书中，正是从自然地理与生产方式的对应，看到了不同文明之间的力量消长规律。譬如游牧民族真的攻不下长城？因为长城位于农业与游牧业的地理过渡地带，南北两侧适宜于不同的生产方式，气候迥异，南侵只宜劫掠，不宜长居，也是生产方式决定论。

葛剑雄说，历史上一些异族攻下了中原，最后往往被中原文明所同化，其实是游牧生产方式不得不向农业生产方式转变。他论述北魏孝文帝拓跋宏汉化政策说，政策的结果使洛阳再次成为北方以至整个亚洲文化中心，也为以后形成和发展的盛唐文明奠定了基础。其他的皇帝呢？辽朝皇帝曾坚持“捺钵”， 金世宗禁止女真人学汉语、穿汉装，满族入关后将边外的“龙兴之地”列为禁区，设置围场，禁止满汉通婚，强制推行满族服饰，而所有这些措施都无疾而终。“到了清朝江河日下之时，关东开放，新军取代绿营，通婚开禁，剪辫合法，还有多少传统能够保得住？两千多年间，没有一个民族取得过比孝文帝改革后的鲜卑族更好的结局，这难道是偶然的吗？”

传统文化没有纯粹性

葛剑雄的导师谭其骧先生，为历史地理学一代名家，编撰有《中国历史地图集》。谭先生尊尊教诲说：“我们是现代的中国人，我们不能拿古人心目中的‘中国’作为中国的范围……也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围。”其实文化也是，譬如葛剑雄教授曾经问过类似的问题，胡琴算中国文化，还是外国文化？

葛剑雄师承其师思路，不仅对历史，对文化也持相应主张。他看待传统文化，注重开放、变迁、兼收并蓄的一面，并不对传统和传统文化的固定形式耿耿于怀。历代中原汉族与边疆少数民族的关系，以今日眼光看待，是国家内部民族融合的历史进程，但这只是以今日“中国范围”回看的结果，历史上这曾是不同民族政权之间的互动，在今天表现为国家之间的周边关系。惟其如此，葛剑雄认为，中华文明就是在吸收异域文明的过程中不断发展壮大，并不曾有所谓的纯粹性，昨天如此，今天也是如此。而所谓传统，应当看其内核的东西，比如一些基本的人伦、情理，这些是很难变的，至于孔子怎么拜，汉服怎么穿，孝顺父母要不要磕头，这些不重要，而形式都是跟着当前现实需要而变化的。

【访谈】

适应现代的就是优秀传统

求知：如今传统很受尊崇。国家现代化，一个更具历史感的表述是“中华民族伟大复兴”，社会主义核心价值观强调是立足“中华优秀传统文化”，社会民间更有很多复兴传统的提倡与活动，海外有众多孔子学院。您如何看待这种现象，您对传统文化有怎样的主张？

葛剑雄：首先说什么叫复兴，复兴就是重新兴盛，前提就是承认，曾经衰落过，曾经落后过，所以才叫复兴。如果一直在发展，有什么叫复兴不复兴呢？这是个前提。

为什么中国传统文化，乃至中国国力，曾经衰落过？那就证明，中国传统文化，传统的知识体系，已经不适应现实。所以大家讲马克思主义，马克思基本的观点就是历史唯物论，历史唯物论简单地说，中国历史上曾经是一个农业社会，而中国的传统文化是适应农业社会的，等到这个农业社会发展到工业社会，发展到信息社会，那难道原来这一套还能全部适应吗？那该怎么办呢？那就要取其精华、去其糟粕。以前我们的毛病就在精华、糟粕一起抛弃掉。但是如果现在连糟粕一起都肯定，那也是不对的。

求知：您曾在《旧邦新命》的演讲中谈到过传统和创新的关系，怎么理解这种关系？

葛剑雄： 举个例子来说，比如传统中国“家国一体”，重视家庭的作用。后来社会主义运动开始强调社会机器大生产，强调集体，某种程度上忽略了对家庭的重视。其实呢，家庭是社会结构的基础，从家庭推广到社区，推广到社会，向这个方面来看，我们就可以把传统的一些东西对接起来，把传统和创新连接起来，而不是空洞地背一些传统经典，模仿一些穿戴，甚至把一些传统的糟粕都拿出来，连什么算命啊、看风水啊都打上传统文化的旗帜，其实你看孔子对这一些都是不相信的。至于保存传统文化，包括保存非物质遗产，跟我们的文化今天要不要弘扬传统，这是两回事。所谓保存，那就是不看它今天有没有借鉴意义，只是纯粹作为一个记忆保存下来。

文化观念决定于生产、生活方式

求知：您跟文化决定论者不一样，您的书如《统一和分裂》强调文化决定于生产、生活方式，还曾从历代人口多寡的角度上分析贞节观念的演变，也是立足于现实因素。从这个角度解释，继承传统文化之现实基础是什么，现代意义何在？

葛剑雄：首先，继承的话，有抽象的继承和具体的继承。比如“中华民族传统美德”，这是抽象的继承，不是形式上的继承。跪下来磕头，这就是有孝道了，尊老爱幼了？这都是形式。我们以前说孝道，就是听父母的话，甚至婚姻都是父母做主，这在传统社会里是对的。传统社会，女子家门都不出，也没机会跟男孩子交往，活动半径又小，老死不相往来，但父母有经验，媒人有经验，就跟她挑选男孩子。这基本上是合理的。等到五四运动以后，孩子普遍上的新学堂，有社会交往，自由恋爱开始普及了，这个时候父母操办就不合适了。这些都是很现实意义的因素在起作用。

以孝道为例来说，古代人说“不孝有三、无后为大”，讲究传宗接代，这是没错的，当时人的生育能力低，自然死亡率也高，所以是有它现实意义的。这一套现在怎么继承呢？现在你看上海，还有西方发达国家的城市，很多女孩子都不愿生孩子了，生养成本太高，等等，如果都这样了，我们的民族怎么繁衍，国家怎么发展？所以现在我们对孝要有个新的解释，包括承担社会责任，还不是仅仅从个人出发，所以要提倡适度的生育，有条件的还可以生两个，这恰恰符合新的“孝道”，不仅是对父母，也是对社会的责任。如果是这样的话，传统文化就有它的现代魅力。如果只是讲“传统美德”就是尊老爱幼，那么全世界谁不是尊老爱幼？

打通“断层”应是兼收并蓄

求知：扬弃、继承传统的前提，是否意味着首先接续传统，打通传统文化的“断层”？

葛剑雄：中国历史上，文化发展出现过很多断层。比如我近日在武大讲课的题目是《“五胡乱华”与中华文明的重构》，我说，西晋时期“五胡乱华”，外面各种民族都进入中原，其实文化也中断了，就出现了文化“断层”，但是后来怎么样？“五胡乱华”之后华夏民族得以扩充，大量少数民族被同化，很多少数民族的文化被吸收进来，譬如南方的方言保留了华夏本音，而北方的方言大量吸收了外来民族语言，文化上也吸收了外域的音乐、舞蹈、佛教等等。这些后来都成为华夏文明的一部分了。所以，文化最后其实是恢复了，恢复之后还更好。

现在很多人片面强调“断层”，这是不应该的。这文化发展中，真正有生命的文化就不怕断层，反而就怕没有断层。现在有人说五四运动是断层，“文化革命”是断层，这是事实，但是我们为什么不能超越断层呢？其实，也没有全部断掉，有个别具体的内容断了，那也没办法，这在任何文化发展历史上都不可避免的。问题在于后人能不能继承、创新，这取决于断层以后的努力。实际上，在以前任何时候，文化要保证完全不断，这是不可能的。

求知：杜维明曾说“中国文化确实存在断层，在中国，健忘、遗忘、忘却同时进行”，似乎跟您意见相左。“新儒家”致力传统文化打通“断层”，并作现代转换，您如何看待他们的功课？

葛剑雄：我看不到新儒家最后转换得怎么样。他们都宣称要转换，我跟杜维明先生也谈过，你具体转换一个给我看看，这才行。相反，我认为，我刚才对传统孝道的解释，这才是转换。

其实不在于你是什么家，而要看你的理论、实践是否能够真正给我提供新的方法。现在自称“新儒家”的好多，我看很多对儒家都没真正的理解。从学术研究上，我尊重他们的努力，但是我更希望看他们实际有用的东西。因为没人否认转换，否认创新，但是转换、创新给我看看？不能总是停留在理论的层面，如果到后来都是一些简单的模仿，这叫什么转换呢？

当然，有些概念要修正，杜维明先生在这一点上做得就不错。前几年他提出过一个“文化中国”的概念，我当时跟他交流时说，你所说的“文化中国”的那些内容，总结起来其实就是“文化汉族”。中国文化应该包括56个民族，这些都是中国文化，那么我请问你，你的“文化中国”里包含伊斯兰文化吗？最近我看他的概念就修正了，不应该仅仅是汉文化，这一点我觉得就是很好。但这里又有一个新的问题出来了，如果中国文化是包含56个民族的文化以及世界各地的分布，那么它跟其他文化的区别又在哪里？又怎么综合？所以这些问题还有值得研究的。

总之，什么家都好，学术上是自由的，但要评价其社会价值，要看它所起的社会作用，而且是长远的作用。当时他们解释亚洲四小龙就说是儒家文化的胜利，但是现在看来这个结论是有偏颇的。比如新加坡，比如中国台湾，他们的成功是因为儒家文化起的作用，还是西方的管理模式？这要实事求是。另外从文化开放的解读看，我们的文化还是应该要开放，马克思主义是西方文化还是东方文化？

共同信仰维系一个民族国家

求知：尊崇与弘扬传统文化，背后可能的一个现实是，社会在伦理、道德上有危机感了，有人以“原子化”形容人与人之间的关系。您曾在一些讲座中部分涉及到这个问题，您说中期作用靠文化，终极方面其实还是要靠信仰。这个信仰指什么？

葛剑雄：是的，终极就是落实到信仰上。信仰不仅仅是宗教信仰，也可以是道德信仰，政治信仰。只有信仰的作用才是永恒的，只有在信仰的基础上，才能追求物质文明的同时追求精神文明。我们现在有些“宗教”，就是等价交换，我给你这笔钱，你就保佑我，目的达到就拜拜走了。这不是一种真正的追求。中国的三个自信也好，中国梦也好，最终要找到一个宗教以外的信仰，那才是真正的成功。仅仅几十年的一个模式，仍然是不解决问题的。这个当然也是很难的一个问题。但是如果一个国家、一个民族没有共同的信仰，没有形成共同的价值观念，那么她的繁荣很快就会消失，甚至潜伏着很大的危险。

中国人以前有没有信仰呢？有人说有，有人说没有。其实以前中国的老百姓大多是信仰因果报应，善有善报、恶有恶报。人们说中国人在历史上都信奉儒家学说，信仰孔孟之道，在民间，一般人佛、道、儒都信，天、地、君、亲、师都拜。尽管表现形式不同，具体内容各异，这些崇拜的核心就是对因果报应的信仰，即相信“善有善报，恶有恶报”。光这个信仰就可以解决很多问题，比如约束人自己的行为，老百姓有个基本的敬畏。

问题是，一旦这些观念都被作为封建迷信破除，又没有新的信仰替代，就会产生极其严重的后果。那么我们现在拿什么替代它？这里就出现了一个真空，这是一个问题。

来源：长江日报